En parlant de la Chine, ils mettent en place un système de note sociale en fonction de critères civiques et financiers qui va limiter les gens dans leurs actes et même dans les déplacements, interdiction de train et d'avion notamment. On vit une belle époque.

Ouam a écrit:Certains pensent que l'ideal est d'avoir un despote eclairé, c'est apparemment ce que les russes pensent avoir trouvé avec poutine, cela est deja discutable a la vue du pietre etat de l'economie russe, mais admettons, il est un despote eclairé, le principal probleme avec ce systeme c'est que tu n'a aucune garantie que ce soit le cas du prochain, a la grande limite j'aurais tendance a preferer le systeme chinois qui fait basiquement elire son despote par une assemblé de technocrates (ce qui evite le choix d'une personne trop a coté de ses pompes a priori).

Je reste neanmoins convaincu que sur le papier une democratie avec une population hautement eduqué est un tres bon compromis entre efficacité, adapabilité et securité contre les derives autoritaires

Si seulement... Cette population hautement éduquée et bien sensibilisée n'existe que dans une poignée de pays faiblement peuplés et très développés (pays scandinaves par exemple).

La démocratie libérale et représentatives cause de très nombreux problèmes dans nos sociétés modernes. Elle a notamment débouchée sur la formation d'une caste politique carriériste bien plus attirée par le pouvoir que par le bien commun. La plupart du temps corrompue, elle a très souvent recours à la démagogie, profitant de la naïveté du peuple pour s'installer au pouvoir : il suffit de voir les programmes populistes du FN ou de la FI (qui représentaient >50% de l'électorat aux dernières élections) qui sont catastrophiques du point de vue économique (et je dis ça alors que je suis de gauche sur ce sujet).
Il est aberrant de voir aujourd'hui que la parole sur des sujets complexes (ex : économie, diplomatie, immigration etc.) de simples citoyens sans connaissance particulière dessus puisse avoir la même valeur que celle d'un économiste/diplomate ou autre expert (c'est d'ailleurs un problème qui avait été déjà soulevé par Platon dans son ouvrage, la République).

Je ne dis pas qu'il faut retirer tout pouvoir décisionnel au peuple, je pense simplement que sur certains sujets (comme l'économie ou la diplomatie) le peuple se révèle complètement incompétent. Néanmoins sur des thématiques sociétales (mariage homosexuel, peine de mort etc.), la légitimité lui appartient sans conteste, car c'est au peuple (et non à ses élites politiques, comme il a été bien trop souvent le cas) de décider dans quel type de société il souhaite vivre.

Enfin, de mon point de vue (athée radical et nihiliste), je ne crois pas en la liberté totale, et donc en l'idéal de la démocratie libérale qui n'est pour moi qu’hypocrisie. Et d'ailleurs cette idée tends à être confirmée quand on voit le malaise d'une partie de la population des « paradis » scandinaves qui se traduit par un très fort taux de suicide (en effet, dans ces pays, on est tellement assisté, tellement suivi, tellement accompagné par l'Etat et ses institutions, que certains finissent par réaliser que leurs vies ne leur appartiennent pas).

seizheurdumat a écrit:En parlant de la Chine, ils mettent en place un système de note sociale en fonction de critères civiques et financiers qui va limiter les gens dans leurs actes et même dans les déplacements, interdiction de train et d'avion notamment. On vit une belle époque.

Ça me terrifie. C'est la résurgence d'un totalitarisme de type nouveau, bien plus abouti que ceux de l'Allemagne nazi ou de l'URSS staliniste.

Saynwen a écrit:

Si seulement... Cette population hautement éduquée et bien sensibilisée n'existe que dans une poignée de pays faiblement peuplés et très développés (pays scandinaves par exemple).

La démocratie libérale et représentatives cause de très nombreux problèmes dans nos sociétés modernes. Elle a notamment débouchée sur la formation d'une caste politique carriériste bien plus attirée par le pouvoir que par le bien commun. La plupart du temps corrompue, elle a très souvent recours à la démagogie, profitant de la naïveté du peuple pour s'installer au pouvoir : il suffit de voir les programmes populistes du FN ou de la FI (qui représentaient >50% de l'électorat aux dernières élections) qui sont catastrophiques du point de vue économique (et je dis ça alors que je suis de gauche sur ce sujet).


Il est aberrant de voir aujourd'hui que la parole sur des sujets complexes (ex : économie, diplomatie, immigration etc.) de simples citoyens sans connaissance particulière dessus puisse avoir la même valeur que celle d'un économiste/diplomate ou autre expert (c'est d'ailleurs un problème qui avait été déjà soulevé par Platon dans son ouvrage, la République).

Je ne dis pas qu'il faut retirer tout pouvoir décisionnel au peuple, je pense simplement que sur certains sujets (comme l'économie ou la diplomatie) le peuple se révèle complètement incompétent. Néanmoins sur des thématiques sociétales (mariage homosexuel, peine de mort etc.), la légitimité lui appartient sans conteste, car c'est au peuple (et non à ses élites politiques, comme il a été bien trop souvent le cas) de décider dans quel type de société il souhaite vivre.

Et comme tous le monde le sait, le meilleur moyen de lutter contre une diversité de politiciens corrompue et carriériste, et de ne mettre qu'une poignée encore plus réduite d'hommes à la tête d'un pays. De cette façon, la corruption est impossible.
Plus sérieusement, pourquoi ces experts seraient incorruptible et ne prendront des décisions qui ne profiteront qu'au bien commun, contrairement à "la plupart" des politiciens? Pourquoi ces experts connaitront les réels besoins d'une population ?
Aristote, dans La Politique, livre III dit:
La majorité, dont chaque membre prit à part n'est pas un homme remarquable, est cependant au dessus des hommes supérieurs.
Finalement, pour lutter contre la corruption, le carriérisme, la démagogie, et pour le bien commun. A la place de s'approcher de l'oligarchie, il faudrait s'approcher de la démocratie direct. Car, 40 millions de personnes seront, ensemble, plus savante que n'importe assemblée de dizaines/centaines d'experts.

Les économistes, sociologues etc, ne sont pas là pour diriger, mais justement pour sensibiliser et informer la masse, devant permettre un pluralisme des propos, et de préférence en toute neutralité pour empêcher la démagogie.

Saynwen a écrit:
Enfin, de mon point de vue (athée radical et nihiliste), je ne crois pas en la liberté totale, et donc en l'idéal de la démocratie libérale qui n'est pour moi qu’hypocrisie. Et d'ailleurs cette idée tends à être confirmée quand on voit le malaise d'une partie de la population des « paradis » scandinaves qui se traduit par un très fort taux de suicide (en effet, dans ces pays, on est tellement assisté, tellement suivi, tellement accompagné par l'Etat et ses institutions, que certains finissent par réaliser que leurs vies ne leur appartiennent pas).

Ne pas croire en l'idéal de la démocratie est un choix très subjectif. Et je suis dubitatif sur le fait que le haut taux de suicide en Scandinavie ne soit poussé qu'à cause de l'accompagnement excessif de l'état.
Mais j'avoue mon ignorance sur le sujet, et je te demande, sans arrière pensée et sans désir de détruire à tous prix tes arguments, par pur et honnête curiosité et intérêt dans la situation actuel des pays scandinaves, tes sources sur le sujet

La démocratie est le seul régime dans lequel chacun peut faire respecter ses droits et libertés fondamentales, qui sont universels et pas occidentaux.

Toute une série de chinois et de russes voient ceux-ci bafoués et sont traités injustement, emprisonnés de manière arbitraire, torturés voire assassinés, par un pouvoir injuste, corrompu, et sans autre légitimité que celle de la force. Tout qui fait partie ou soutient les régimes russe ou chinois, est soit une crapule, soit un lâche.

Finalement, ça ressemble beaucoup à l'administration de GC

seizheurdumat a écrit:Finalement, ça ressemble beaucoup à l'administration de GC

PARDON ?!!

C'est très rare pour être souligné mais là Cuco je suis en désaccord, vraiment sans animosité je vais dire ce que j'en pense :

On a pour coutume de dire ce que tu dis (les russes assassinent et torture leurs opposants) c'est quand même pas totalement vrai, en effet la liberté d'expres​sion(et non pas de penser) est limitée (et non pas inexistante) déjà deux très grandes nuances, donc oui en effet c'est moyennement bien vu de s'opposer ouvertement à Poutine pour le cas russe, maintenant de là à dire que c'est une dictature extrême où chaque opposant se fait insérer du bois sous les ongles ... Absolument pas.

Poutine fait, depuis presque 2 décennies, l'unanimité totale, effectivement tout est fait pour que cela perdure, et oui, aucun opposant crédible n'est arrivé à convaincre une majorité face à lui. Si demain quelqu'un de crédible fait son apparition, qui sait, il gagnera peut être ... mais j'y crois pas.
Les russes ont TOUJOURS dans leur histoire, fait appel à des dirigeants forts, à des autocrates. A aucun moment de son histoire, il y a eut une vraie démocratie, et de cette façon, Poutine n'est pas particulièrement un problème pour eux à ce niveau là, alors que pour nous c'est aberrant.

Je pense que c'est simplement une question de culture, on a pas la même culture du pouvoir, et donc on " s'étonne " pour ne pas dire qu'on juge en permanence leur système. Poutine est un mystère pour l'occident, et essayer de le résoudre, avec notre point de vue occidental, c'est peine perdue.

Perso, je ne trouve Poutine en rien mystérieux, c'est un classique satrape oriental : http://www.leparisien.fr/international/assassines-emprisonnes-exiles-le-triste-sort-des-opposants-dans-la-russie-de-poutine-27-03-2017-6799731.php

Je suis de tout cœur avec ses victimes, ces russes qui souhaiteraient simplement vivre en démocratie et qui se font massacrer.

skrímsli snjór a écrit:Et comme tous le monde le sait, le meilleur moyen de lutter contre une diversité de politiciens corrompue et carriériste, et de ne mettre qu'une poignée encore plus réduite d'hommes à la tête d'un pays. De cette façon, la corruption est impossible.
Plus sérieusement, pourquoi ces experts seraient incorruptible et ne prendront des décisions qui ne profiteront qu'au bien commun, contrairement à "la plupart" des politiciens? Pourquoi ces experts connaitront les réels besoins d'une population ?
Aristote, dans La Politique, livre III dit:
La majorité, dont chaque membre prit à part n'est pas un homme remarquable, est cependant au dessus des hommes supérieurs.
Finalement, pour lutter contre la corruption, le carriérisme, la démagogie, et pour le bien commun. A la place de s'approcher de l'oligarchie, il faudrait s'approcher de la démocratie direct. Car, 40 millions de personnes seront, ensemble, plus savante que n'importe assemblée de dizaines/centaines d'experts.

Les économistes, sociologues etc, ne sont pas là pour diriger, mais justement pour sensibiliser et informer la masse, devant permettre un pluralisme des propos, et de préférence en toute neutralité pour empêcher la démagogie.

Alors avant de te répondre, j'avais oublié une dernière critique fondamentale de la démocratie dans sa forme actuelle : l'absence de continuité des politiques. C'est à dire que l’alternance des gouvernements fragilise l'État : pour donner un exemple concret, regarde la France dans les années 80-90 : la gauche arrive au pouvoir, nationalise, la droite revient et privatise puis la gauche de nouveau nationalise etc.

Bref, pour en revenir à toi : l'Homme est par sa nature corruptible et je te rejoins sur ce point : il est stupide d'idéaliser un régime infaillible et incorruptible. Mais là, ça serait une question de moindre mal : une oligarchie corrompue et carriériste (comme actuellement) ou une oligarchie (pour reprendre ton terme, je suis bien plus proche de l'idée technocratique) hypothétiquement corrompue mais dans tout les cas plus ou moins compétente ?

Ensuite, attention à ne pas sortir cette citation hors du contexte historique correspondant : la majorité dont parle Aristote dans son ouvrage La Politique, ce sont les citoyens athéniens : c'est à dire 20% de la population d'une cité d'environ 20 000 habitants.
À partir de là, c'est de la proportionnalité : quel est le poids de ~10000 experts (chiffre tout droit venu de mon pifomètre) sur une masse de 40 millions ? Dans l'Athènes antique, le problème ne se pose pas : les citoyens sont déjà les « experts » (entre parenthèse car c'est anachronisme stupide de ma part) de la nation. La démocratie directe serait l'illustration même de la démagogie : je reprends l'exemple de la FI et du FN dont l'électorat représente >50% des votants.

Et rien que la mise en place d'une démocratie directe est de facto infaisable. À la limite la cyberdémocratie, mais rends toi compte de la galère monstre si tout le monde devait voter environ chaque semaine (et ça, seulement pour les lois au niveau national, j'ose même pas imaginer au niveau local).

Enfin, à l'avenir, évite d'utiliser l'argument d'autorité pour introduire un propos : une citation doit être utilisée comme exemple et non comme justification !

skrímsli snjór a écrit:Ne pas croire en l'idéal de la démocratie est un choix très subjectif. Et je suis dubitatif sur le fait que le haut taux de suicide en Scandinavie ne soit poussé qu'à cause de l'accompagnement excessif de l'état.
Mais j'avoue mon ignorance sur le sujet, et je te demande, sans arrière pensée et sans désir de détruire à tous prix tes arguments, par pur et honnête curiosité et intérêt dans la situation actuel des pays scandinaves, tes sources sur le sujet

En effet, c'est parfaitement subjectif, d'ou le « de mon point de vue » et cet avis ne concernait que la démocratie libérale, et non la démocratie en général, forme de gouvernement qui peut revêtir de très nombreux et différents aspects.

Je l'avais lu dans une revue norvégienne, donc difficile de te retrouver la source mdr ! J'ai cependant cet article qui attribuait le haut taux de suicide au culte de la performance exercé sur les sociétés scandinaves : http://www.atlantico.fr/decryptage/paradoxe-scandinave-pourquoi-pays-ou-gens-sont-plus-heureux-sont-aussi-ceux-ou-on-se-suicide-beaucoup-catherine-berliet-bonheur-2997825.html mais bref tant que je n'aurais pas retrouvé l'article d'origine, je te prierai d'oublier ce que j'ai pu dire à ce paragraphe.

cuco a écrit:La démocratie est le seul régime dans lequel chacun peut faire respecter ses droits et libertés fondamentales, qui sont universels et pas occidentaux.

Toute une série de chinois et de russes voient ceux-ci bafoués et sont traités injustement, emprisonnés de manière arbitraire, torturés voire assassinés, par un pouvoir injuste, corrompu, et sans autre légitimité que celle de la force. Tout qui fait partie ou soutient les régimes russe ou chinois, est soit une crapule, soit un lâche.

C'est un avis parfaitement valable (puisque nulle vérité existe), bien que très occidentalocentriste.

Cependant, tu mets une photographie de la répression des manifestations de la place Tian'anmen. Sortir une image de son contexte est un procédé fallacieux, mais je vais quand même te répondre : connais-tu l'histoire chinoise ? Sais-tu combien de morts et de guerres civiles se sont constamment accompagnés les changements, ou les tentatives de changements, de régime dans ce pays ? Révolte des Taiping (1851-1864) ? 20 millions de morts. Révolte des Boxers (1899-1901) ? Un million. Guerre civile chinoise (1927-1950) ? 10 millions. Pour ne citer que les XIX^e et XX^e siècles. Et ça c'était à une époque où l'armée chinoise était équipé de mousquets et le peuple chinois de fourches. Combien de dizaines de millions de victimes auraient été nécessaires pour une démocratisation brutale de la Chine ?

La loi du moindre mal revient toujours : pour les cadres communistes chinois en 1989 c'était 3000 étudiants ou l'hypothèse d'une guerre civile dans un pays surarmé et surpeuplé.

https://www.nouvelobs.com/monde/20180408.OBS4798/en-hongrie-on-apprend-que-les-garcons-et-les-filles-n-ont-pas-les-memes-aptitudes-intellectuelles.html

C'est ça, les fameuses sociétés libérés post 90-91 ?