skrímsli snjór a écrit:Bon, je relance un peu ce post avec des sujets simples, joyeux, originaux, estivaux...

La question Israélo-palestinienne.

Et la question sino-reste-de-l'asie.
-Le sujet Taïwanais depuis 1949
-Le sujet tibétains depuis 1951
-l'annexion de l'Aksai Chin
 (inde) et la détention illégale de différents territoires indiens/Pakistanais depuis 1962
-Et plus récemment le financement de différents groupes islamistes en Inde
-Et surtout les revendications actuel par la Chine, le Japon, les Philippines, l’Indonésie et le Vietnam, sur des îles dans la mer de Chine.

On dirait que tu nous donnes des sujets de compositions d'histoire au bac. Tu as été traumatisé ?

Je ne vois pas de quoi te veux parler... Enfin... Je...
Bon ! Ne change pas de sujet !

Salut, tes sujets sont intéressants, mais il n'y a pas de réelles problématiques et ils sont très axés sur l'histoire

Du coup, je vais lancer le débat avec le seul sujet qui puisse faire couler de l'encre : la question israélo-palestinienne

Le problème de l'Etat d'Israël, d'abord, c'est qu'il a été créé sur un territoire à l'époque majoritairement arabe et musulman (même si après la prise de contrôle sur la Palestine des britanniques, des mouvements sionistes étaient en plein essor). Les populations locales ont alors vécu la fondation de l'Etat hébreux comme une véritable humiliation : en effet elles ont été déplacées et privées de leur Etat-nation en faveur d'une population victime d'un génocide qu'elles n'ont pas commis

C'était la petite parenthèse historique

Pour être plus en phase avec l'actualité, le gouvernement actuel de Netanyahou et de son parti le Likoud (ultranationaliste et ultraconservateur) ne laissent aucune place à l'hypothèse de la création d'un Etat palestinien, comme il était prévu en 1948 par l'ONU, puis en 1994 durant les proccessus d'Oslo
Au contraire, l'Hérout, désormais le Likoud, se revendique du sioniste révisionniste, qui consiste en la création d'un Grand Israël, un délirant Etat s'étendant sur toute la Jordanie et l’entièreté de la Palestine. C'est dans cette optique que furent créées par les orthodoxes juifs les premières colonies israéliennes qui sont aujourd'hui devenues endémiques

Tant que le Parti travailliste ne reviendra pas au pouvoir (ce qui risque de ne plus arriver tellement Israël actuelle est rongée par un fort regain nationaliste) et tant que le Hamas (qui est désormais incontestablement la première force politique palestinienne, bien devant les divisions qui affaiblissent l'OLP) refusera tout accord avec l'Etat d'Israël, il n'y a aucun espoir pour une résolution de ce conflit qui dure depuis bien trop longtemps.. La paix est sans doute morte avec Rabin et Arafat

Pour conclure, il y a autant de place sur ce territoire pour Israël que pour la Palestine, et par quelque chose que les gens oublient souvent : les hébreux et les arabe sont des peuples très semblables (sémites centraux). Le conflit israélo-palestinien c'est plus qu'un conflit religieux, c'est un conflit fratricide

(Que ça fait bobo ma dernière phrase xD)

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20170725.OBS2529/loi-de-moralisation-l-assemblee-enterre-le-casier-judiciaire-vierge-promesse-de-macron.html

C'est une blague ?

Un député condamné pour racisme ne peux pas être éligible, mais celui qui détourne des fonds ou condamné pour corruption peut continuer à exercer sa fonction, parce que sinon c'est "inconstitutionnel" ?

Puis surtout, le racisme et l'antisémitisme aujourd'hui c'est très subjectif : de la bouche de Macron (dixit les Comoriens), c'est une blague, mais de celle de le Pen c'est du fascisme ?

Vous en pensez-quoi de cette "moralisation" ? Très déçu pour ma part

Les députés et sénateurs qui votent leur propre moralisation ? à quel moment quelqu'un croyait que ça passerait ?

Justement le fait que la majorité dans l'assemblée soit pour la première fois issue du civil m'a fait donné ce naïf espoir

Malheureusement, une fois qu'on touche aux privilèges, difficile de s'en défaire

Saynwen a écrit:http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20170725.OBS2529/loi-de-moralisation-l-assemblee-enterre-le-casier-judiciaire-vierge-promesse-de-macron.html

C'est une blague ?

Un député condamné pour racisme ne peux pas être éligible, mais celui qui détourne des fonds ou condamné pour corruption peut continuer à exercer sa fonction, parce que sinon c'est "inconstitutionnel" ?

Puis surtout, le racisme et l'antisémitisme aujourd'hui c'est très subjectif : de la bouche de Macron (dixit les Comoriens), c'est une blague, mais de celle de le Pen c'est du fascisme ?

Vous en pensez-quoi de cette "moralisation" ? Très déçu pour ma part

Les textes prévoyaient déjà que les élus qui sont condamnés pour des fraudes dans leurs comptes de campagne, ou encore pour des déclarations mensongères sur leur situation patrimoniale, peuvent être condamnés à trois ans d'inéligibilité. En cas de condamnation pénale, un élu peut être condamné au maximum à dix ans d'inéligibilité pour des crimes (meurtre, viol, etc.), et à cinq ans pour des délits (comme c'est le cas pour la fraude fiscale).

La loi de moralisation prévoit de nouveaux cas, il me semble qu'il n'y a là rien de scandaleux. D'autant que toute peine d'inéligibilité ne peut être appliquée que si un juge l'a expressément prononcée.

C'est d'ailleurs pour cette raison que la promesse d'un casier judiciaire vierge n'a pu être tenue : le caractère automatique de ce type de sanction pourrait être jugé contraire à la Constitution, le Conseil constitutionnel ayant rendu en 2010 une décision sur une question prioritaire de constitutionnalité en ce sens.

Donc non, ni déçu, ni surpris...

Merci de tes précisions, c'est vrai que les lois de moralisation avaient commencé bien avant Macron


Mais je vais me faire avocat du diable

En rendant inéligible les condamnés pour racisme et antisémitisme (mesure mal-cachée contre l'opposition FN), on empêche la représentation d'une idéologie (le racisme en est une) à lequel adhère une partie de la population (et force est de constater qu'aujourd'hui c'est assez en vogue) et on bride donc la liberté d'expression de ces individus

Or la démocratie, n'est-ce pas un régime censé permettre l'expression de toute les idéologies ?
Et ce, même les plus "nocives" (c'est subjectif, d'où les guillemets, puisque le racisme par exemple n'est nocif que parce qu'une majorité (si c'était la totalité ce serait objectif) la rejette), non ?

D'ailleurs étendons le débat à la législation : là je pense notamment aux lois mémorielles (comme la loi Gayssot qui amalgame révisionnisme et négationnisme)


Je précise que c'est purement théorique ce que j'ai dit, je ne sous-entends pas que le FN représente les racistes. Mais bon, les raccourcis sont souvent rapides à faire

Enfin, ne me traitez pas de facho (j'entends ça tellement souvent...), ce n'est pas qu'on défends un raciste/négationniste/etc. qu'on est avec eux, faut arrêter le manichéisme à partir d'un moment
Pour ma défense, je suis social-démocrate et j'ai même un ami noir mdr


D'ailleurs je crois qu'on a déjà traité ces sujets, mais tant pis

Le racisme et l'antisémitisme ne sont pas des opinions, ce sont des délits. Il n'y a pas non plus de représentation nationale pour les violeurs ou les pédophiles : c'est normal. Tout comme il est normal de condamner tant le révisionnisme que le négationnisme : la jurisprudence assimile le fait de minimiser de façon outrancière le nombre de victimes de la Shoah, et le fait de présenter ces crimes sous la forme dubitative, à la contestation de crime contre l’humanité.

Le Larousse (mais aussi Linternaute ou Wikipédia) définit bien le racisme et l'antisémitisme respectivement comme une idéologie et une doctrine

Là où la pédophilie et le viol n'ont jamais été décliné comme les bases d'un régime politique (sauf peut-être le droit de cuissage durant l'époque féodale, qui peut être apparenté à du viol)

Tu confonds négationnisme et révisionnisme (comme la loi Gayssot et la majorité de l'opinion publique) : le négationnisme, c'est le déni face à des faits historiques avérés, c'est donc une doctrine antihistorique et qui par conséquent doit être combattue
Le révisionnisme, c'est la remise en cause d'une partie des faits et pas de son entièreté : par exemple, celui qui réfute l'utilisation des chambres à gaz (en apportant, bien sûr, des arguments) mais reconnait bien qu'il y a eu un génocide juif n'est pas négationniste mais révisionniste

Je prends un exemple historique : Alfred Jodl fut reconnu coupable de tout les chefs d'accusation au tribunal de Nuremberg (complot, crimes contre la paix, de guerre et contre l'humanité) et fut exécuté pour cela en 1946
Pendant presque dix ans, sa femme Luise von Benda a réunis documents et témoignages historiques et les a présenté à un tribunal de dénazification à Munich (à des juges américains, donc)
Après études, en 1953, ce tribunal a reconnu que Jodl, s'il avait été encore en vie (ce qui nous fait rebondir sur le thème de la peine de mort d'ailleurs), n'aurait pas été classé comme coupable majeur (groupe 1) ou coupable (groupe 2)

Cette remise en cause n'aurait pas été possible en France, puisqu'il s'agissait de la contestation du verdict du tribunal de Nuremberg, qui a condamné un responsable d'un crime contre l'humanité

Puis surtout, la loi Gayssot est bien trop axé sur la Shoah : où sont les condamnations des crimes soviétiques/russes ?
(massacre de Katyń, génocides tchétchènes et afghans, système concentrationnaires, NKVD/tchéka, Holodomor) Américain ? (bombardements atomiques) Japonais ? (unité 731, massacre de Nankin)

Enfin, je pense que c'est aux historiens de déterminer ce qui est vrai ou non, pas à l'État